poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2006-04-07 22:34	Re: Gwalty	Robert Tomasik
Tiger [###caramon@chello.pl.###] napisał: > I ew. dla dziecka, ktoremu potem mamusia bedzie mowic, zeby sie > cieszylo, ze nie szczeka. Sorry, ale dla mnie dziewczyna w takim > towarzychu jest z wlasnego wyboru. Poza tym kto to slyszal, zeby > 14-latke puszczac na "impre"? Imho rodzice dziewczyny powinni za to > poniesc konsekwencje. Pozdrawiam, To towarzystwo mogło być ogólnie porządne. skomentuj

2006-04-07 22:37	Re: Gwalty	Robert Tomasik
krys [###krys_@poczta.onet.pl.###] napisał: > Ależ zapewne dzieci zapowiedziały, ze dorosły będzie. Może nawet miał > być. Zresztą, nawet, jeśli mieli być sami - to jeszcze nie oznacza, że > mogą sobie urządzać zabawę na zasadzie: "hulaj dusza, piekła nie ma". Ale jak go nie ma, to da się przewidzieć, że coś zmajstują. Może nie od razu zgwałcą. > Żeby być rodzicem nie potrzeba studiów, chyba zdajesz sobie z tego > sprawę? Niektórzy nie maja podstawówki, a są. :-) skomentuj
2006-04-07 23:14	Re: Gwalty	Artur Drzewiecki
Robert Tomasik napisał/a: >Pomijam już fakt, że nie wiadomo, czy w ogóle piła świadomie ten >alkohol, a nie dolali jej tego do soku pomarańczowego albo nie >dosypali jakiegoś narkotyku. W tym wypadku zupełnie już sprawa wygląda >inaczej. Akurat za krótki okres działania (kilka h) na narkotyk, a dolanie do soku - smak by wyczuła, gdyby to była ilość znacząca. Tu raczej piła dobrowolnie. -- Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki. W Polsce wszyscy znają się na prawie, medycynie i informatyce. Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku. skomentuj
2006-04-07 23:35	Re: Gwalty	Robert Tomasik
Artur Drzewiecki [###darth72@nie.poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx.###] napisał: > Akurat za krótki okres działania (kilka h) na narkotyk, a dolanie do > soku - smak by wyczuła, gdyby to była ilość znacząca. A skąd wiesz jak długo ten narkotyk działał? Z artykułu to przecież nie wynika. Mogła mieć nazajutrz "kaca giganta", który był de facto końcówką działania jakiegoś tam środka narkotycznego przykładowo. Co do dolewania do soku, to zależy ile tego dolano. 14-to latka jest lekka. Nie chce mi się. szukać podręcznika do sądówki, ale spodziewam się 50 góra 100 ml wódki plus kieliszek szampana mógł spokojnie ją zawalić z nóg na tyle skutecznie, że bez opowiadań kolegów mogła nie mieć pojęcia, że w ogóle jej coś zrobili. Zresztą niekoniecznie przecież musieli jej to jednorazowo podawać. Mogło się to odbyć tak, że podali jej załóżmy 50 ml w czymś (w dwóch kolejnych drinkach nie poczujesz nawet Ty), co spokojnie po pewnym czasie powinno doprowadzić do stanu, w którym już spokojnie wypiła resztę nie zdając sobie z tego sprawy, co się dzieje. Koło północy kieliszek szampana i po zawodach. > Tu raczej piła dobrowolnie. Nie wykluczam tego. skomentuj
2006-04-08 00:30	Re: Gwalty	Palver
Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości news:e16hb7$5u1$1@atlantis.news.tpi.pl... > Palver [###palver@wp.pl.###] napisał: > >> Gdzie podstep? > > Podstęp jest właśnie w doprowadzeniu do nieprzytomności Zgoda. > albo > wyzyskaniu takiego stanu. Czyli jednak art. 198 kk. I gwalt. A to znaczy, ze prokurator pytajac "Jaki gwalt?" gada bzdury, bo nie zna/nie pamieta przepisow prawnych. A jak nie zna/nie pamieta to rowy mu isc kopac, a nie szefowac jakiejkolwiek prokuraturze? To nie kpina. Serio pytam. Bo przy zalozeniu, ze sprawcy sie przyznali (ze wykorzystali) i nie odwolaja zeznan, to - przy odrobinie dobrych checi - mozna ich oskarzyc o przestepstwa z art. 200 i 198. A poniewaz bylo ich paru to i z art 197, par. 3. Jesli ja gadam bzdury to sorry, ale im glebiej wlaze w gaszcz przepisow i interpretacji, tym wiekszy mam metlik we lbie. Pozdrawiam. Palver. skomentuj
2006-04-08 02:16	Re: Gwalty	Robert Tomasik
Palver [###palver@wp.pl.###] napisał: > Czyli jednak art. 198 kk. I gwałt. A to znaczy, ze prokurator pytając > "Jaki gwałt?" gada bzdury, bo nie zna/nie pamięta przepisów prawnych. Nie przypominam sobie, by gdziekolwiek w prawie karnym użyto słowa "gwałt". Jest "zgwałcenie". A gwałt to potoczne pojęcie obejmujące kilka rodzajów czynów. Zarówno zgwałcenie, jak i resztę podobnych przestępstw w zakresie art. 197-200 kk. Tak więc uważam, że nie masz racji zarzucając mu indolencję w tym zakresie. > A > jak nie zna/nie pamięta to rowy mu iść kopać, a nie szefować > jakiejkolwiek prokuraturze? To nie kpina. Serio pytam. Nawet prokuratorzy nie uczą się ustaw na pamięć, bo to nie ma sensu, a nawet jest szkodliwe. Ja już po wielokroć się przejechałem na tym, że robię coś "na pamięć". Ale ja w pracy po prostu nie mam innego wyjścia. Biblioteki ze sobą nie zabiorę, a decyzje natychmiast podjąć muszę. Czasem złą, ale nie mylą się tylko Ci, którzy nic nie robią. Po pierwsze ustawy się czasem zmieniają. Trudno to śledzić na bieżąco - zwłaszcza w odniesieniu do jakiś mniej popularnych ustaw z których korzysta się sporadycznie. Czasem jak nie zajrzysz to możesz się zagalopować. Znam przykład, jak pomimo wejścia w życie nowej ustawy jeszcze pół roku później nie tylko gościowi przedstawiono zarzut ze starej ustawy, ale prokurator puścił tak akt oskarżenia, a sąd gościa skazał. Fakt, że była to kwestia kosmetyczna, bo w nowej ustawie artykuł brzmiał jednakowo i jedynie cyferka się zmieniła, ale nikt tego nie zauważył. I nie chodziło wcale o to, że czyn popełniono pod rządami starej ustawy, bo gość był złapany na gorącym uczynku. Mnie się to wiele razy na tej grupie przykładowo zdarzyło popełnić taki grzech. Nie stać mnie na zakup do domu LEX-a, zwłaszcza, że poradnictwo uprawiam tu przecież darmowo. W pracy mam, ale w pracy nie mam zasadniczo czasu na zastanawianie się nad problemami z grupy. Musi mnie coś ekstra zaciekawić, bym został chwilę po godzinach i LEX-ie pogrzebał. Siłą rzeczy jestem w domu skazany na pamięć, isip i internet. Nie zawsze chce mi się sprawdzać w isip-ie - który jak wiadomo cokolwiek topornie chodzi - i ściągać najnowszego pdf-a. Korzystam czasem z tych, co mam na dysku i od czasu do czasu szczęśliwi posiadacze aktualizowanych na bieżąco LEX-ów maści wszelakiej zwracają mi uwagę, że coś tam się zmieniło. Jeszcze gorzej, jak sięgam po ustawę z internetu. Czasem na portalach są nieaktualizowane, a nawet z błędami Poza tym - wracając do uczenia się na pamięć ustaw - czasem przecinek albo jedno słowo zmienia diametralnie sytuację. > Bo przy > założeniu, ze sprawcy się przyznali (ze wykorzystali) i nie odwołają > zeznań, to - przy odrobinie dobrych chęci - można ich oskarżyć o > przestępstwa z art. 200 i 198. A ponieważ było ich paru to i z art 197, > par. 3. Jeśli ja gadam bzdury to sorry, ale im głębiej wlaze w gaszcz > przepisów i interpretacji, tym wiekszy mam metlik we lbie. Sporo tych założeń, ale niewiele dowodów. Piszesz - nie obraź się - z poziomu laika. Zastanów się jakim, tak naprawdę, materiałem dowodowym w tej sprawie możemy dysponować. Sama pokrzywdzona nic nie pamięta. A nawet jeśli cokolwiek, to i tak biorąc jej stan psychiczny pod uwagę trudno będzie ustalić co pamięta, a co sobie wyobraża. Cokolwiek by o niej nie myśleć, to raczej nie było to przyjemne przeżycie, które chciała by do końca życia ze szczegółami zapamiętać i ma prawo być "zakręcona". Mózg wyrzuci automatycznie pewne kawałki. Lekarz po miesiącu, to co najwyżej mógł stwierdzić, że ktoś "włożył jej" przedmiot przypominający kształtem i wymiarami wzwiedziony członek męski - standardowa formułka tak naprawdę w tej sytuacji nic nowego nie wnosząc do sprawy. Nie spodziewam się niczego ponadto, bo i skąd. Chyba, ze zaszła w ciążę, to ewentualnie badania DNA pozwolą na ustalenie jednego ze sprawców. Na ciele - jeśli jakieś nawet były ślady, to już dawno się zagoiły. Bo prawdę mówiąc z faktu, że dziewczyna nie pamięta nic wcale nie wynika, że się nie broniła. Po miesiącu, to podejrzewam, że lekarz może mieć wątpliwość nawet co do czasu samego zajścia. W sumie teoretycznie mogła współżyć zupełnie innego dnia, a koledzy głupot naopowiadali. Ubranie najpewniej już ze dwa razy wyprane i wyprasowane albo zgoła wyrzucone, a więc ewentualne ślady stamtąd odpadają. Zresztą impreza sylwestrowa, to pewnie jakaś miniówka, bielizna i rajstopy - niewiele tego miejsca na ślady. Podobnie na samym miejscu przestępstwa. Zostają świadkowie. Tylko na ile wiarygodni, bo pewnie większość równo piła. Z artykułu nie wynika, jakie to było towarzystwo, ale w sumie była to ich koleżanka. Nie spodziewam się, by na trzeźwo chcieli jej zrobić krzywdę i to zespołowo. Kilku kretynów mogło się wyrwać z jakąś głupotą, zwłaszcza gdy się zorientowali, że są zasadniczo bezkarni, bo dziewczyna jest nieprzytomna. Ale nie sądzę, by obserwowała to biernie grupa. Poza tym podejrzewam, że po miesiącu będzie ciężko ustalić, kto z nich coś widział, komu się wydawało, a kto w ostateczności słyszał i mówi, że widział. To są dzieci. Skłonne do konfabulacji i ulegania wpływom. Nie spodziewam się, by dziewczynę gwałcili na oczach reszty uczestników imprezy. Przede wszystkim za młodzi na urządzanie takich orgii. Poza tym jeśli nawet jedna dziewczyna była pijana, to spodziewam się, że w towarzystwie 13-14 latków było kilka trzeźwych osób, które jeśli nawet by sprawców nie powstrzymały, to przynajmniej by wezwały pomoc. Choćby koleżanki ofiary. A jeśli robili to na osobności, to kto poza sprawcami coś widział tak naprawdę? W takich sprawach kluczową rolę odgrywa czas. Gdyby dziewczyna powiadomiła o sprawie nazajutrz rano, to można by było zabezpieczyć ślady, a uczestników imprezy przesłuchać każdego osobno, zanim zdążą powstać mity i legendy. Generalnie współczuję prokuratorowi / sędziemu rodzinnemu nie mniej niż dziewczynie. Bo sprawa medialna z jednej strony (co nie sprzyja tak naprawdę spokojnej pracy), a z drugiej naprawdę ciężko ustalić co tak naprawdę się tam stało. Wróżkę trzeba by było powołać na biegłego. No i by Ci jeszcze zamieszać. Dyskutowaliśmy nie tak dawno na tej grupie nad sytuacją, gdy 14-to latek współżyje z 14-to latką. I choć formalnie oczywiście każde z nich popełnia przestępstwo, to jednak sprawa zupełnie inaczej wygląda, niż gdyby z dziewczyną współżył 25-cio latek. Formalnie stanowi to przestępstwo, ale cienkie to jest strasznie. skomentuj
2006-04-08 02:18	Re: Gwalty	Paweł Sakowski
Palver wrote: > I na koniec: jak to jest z "obcowaniem plciowym" z osoba nieprzytomna, ktora > doprowadzila sie do takiego stanu z wlasnej, nieprzymuszonej woli. Dobre pytanie. Abstrahując od konkretnego przypadku, jeśli nikt nie pomógł w utracie przytomności to odpada "podstępem", a więc nie ma art. 197. Jeśli ofiara skończyła 15 lat, to 200 też nie ma. Można co najwyżej się zastanawiać nad "wykorzystując bezradność" z art. 198, ale ten powstał raczej z myślą o osobach ogólnie nieporadnych (w szczególności: chorych psychicznie). Wychodzi zatem na to, że dla legalnego obcowania z osobą wystarcza w Polsce brak oporu, warunek spełniony w przypadku osoby nieprzytomnej. Z ciekawości porównałem z paroma innymi krajami. Wszędzie wychodzi na to, że obcować z nieprzytomnym nie można: - w Austrii (§205 StGB) jest karane obcowanie z osobą niezdolną kierować swoim postępowaniem, w szczególności nieprzytomną, przez wyzyskanie tej niezdolności - w Niemczech (§179 StGB) podobnie: karane jest wyzyskanie w celach seksualnych niezdolności do stawiania oporu, w szczególności przez nieprzytomność - we Włoszech (art. 519 codice penale) podobnie: karalność jeśli ofiara nie jest w stanie stawiać oporu ze względu na stan fizyczny bądź psychiczny, nawet jeśli sama się do tego stanu doprowadziła - w Hiszpanii (art. 181 código penal) karalność zachodzi przy braku zgody; u osób nieprzytomnych domniemywa się brak zgody - to samo w Belgii (art. 375 code penal): trzeba mieć zgodę, przy niedomaganiu fizycznym bądź psychicznym zgody z mocy prawa nie ma - we Francji (art. 222-23 code penal): niedomaganie jak w Belgii, albo z ogólniejszego zapisu o "niespodziewanej penetracji seksualnej" Wychodzi na to, że Polska ma do nadrobienia trochę legislacji w tym zakresie. -- +----------------------------------------------------------------------+ | Paweł Sakowski Never trust a man | | who can count up to 1023 on his fingers. | +----------------------------------------------------------------------+ skomentuj
2006-04-08 02:46	Re: Gwalty	Robert Tomasik
Paweł Sakowski [###pawel@sakowski.pl.###] napisał: W Polsce też nie ma w orzecznictwie dorozumianej zgody wywodzonej z braku sprzeciwu osoby nieprzytomnej. W wielu wypadkach podczas gwałtu napastnik doprowadza ofiarę do takiego stanu, że jej jest już wszystko jedno, byle tylko szybko skończył i mogła iść do domu. Strachem, biciem, czy w inny sposób. Nie spotkałem się z odrzuceniem z tego powodu oskarżenia, że ofiara której przystawiono żyletkę do twarzy nie biła się z napastnikiem. Co do upojenia alkoholowego, to generalnie linia orzecznictwa jest taka, że dorosła kobieta pijąca alkohol w towarzystwie mężczyzny powinna sobie zdawać sprawę ze skutków jego działania. Ale w wypadku wykorzystania faktu upojenia jednoznacznie jest to kwalifikowane jako zgwałcenie. Problem leży tak naprawdę gdzie indziej. W wypadku upojenia alkoholowego kobiety, to bywa kłopot z tym, że nie jest ona w stanie powiedzieć co się tak naprawdę wydarzyło i kto w tym brał udział. I tu jest główny problem w takich wypadkach. Gwałty przeważnie są dokonywane przez pojedynczego sprawcę. Skoro kobieta jest nietrzeźwa do tego stopnia, ze nic nie pamięta, to z reguły napastnik nie jest przypadkowym przechodniem napotykającym dziewczynę w lesie - gdzie sytuacja jest w miarę klarowna i można założyć wstępnie, że dziewczyna - nawet pijana w sztok - nie była zainteresowana w odbyciu stosunku z obcym chłopem leżąc w błocie. W momencie, gdy do ewentualnego zgwałcenia dochodzi na imprezie, a sprawca jest znany mniej lub bardziej ofierze, to zaczynają się schody. Mężczyzna z reguły broni się twierdząc, że kobieta przyzwoliła. I na przeciwko takiemu oświadczeniu mamy zeznanie dziewczyny, że nie chciała. Problem jest zarówno w obiektywnym ustaleniu przebiegu zdarzenia, jak i ewentualnej ocenie, na ile sprzeciw partnerki napastnik mógł odebrać jako jakiś tam flirt. Jak jest trzeźwa, to z reguły stawia jakiś tam opór, więc mamy możliwość zabezpieczenia śladów. Ale jak jest pijana, to oporu nie stawia. I w tym wypadku nawet najlepsza ustawa tu niczego nie zmieni, chyba że kategoryczny zakaz odbywania stosunków płciowych z nietrzeźwymi. skomentuj
2006-04-08 03:39	Re: Gwalty	Andrzej Lawa
Robert Tomasik wrote: >>Po krótkim namyśle - odpowiedź jest dość oczywista: o ile >>nieprzytomna nie wyraziła wcześniej chętnej i dobrowolnej >>zgody - gwałt jak w pysk dał. > > > Będzie tutaj kłopot dowodowy. Po miesiącu trudno ustalić, co tak > naprawdę tam zaszło. Jeśli postawimy wszystkim zarzuty, to nie Owszem, co nie zmienia prawdziwości mojej interpretacji ;) > będziemy mieć świadka. Zawsze przypadkiem może się przyplątać jakieś nagranie video/auudio (np. jej entuzjastyczna zgoda albo wręcz przeciwnie). skomentuj
2006-04-08 03:41	Re: Gwalty	Andrzej Lawa
Robert Tomasik wrote: > Pewnie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jestem głębokim > wyznawcą zasady, ze wódka jest dla ludzi, tylko nie każdy po spożyciu Jasne, tylko że z umiarem. > pozostaje człowiekiem. Tym nie mniej po prostu nie zgodzę się w tym > wypadku z Tobą. W odniesieniu do 14-to letniej dziewczyny jednoznaczna > ujemna ocena jej tylko na podstawie tego, że być może pierwszy raz w > życiu nadużyła alkoholu i zresztą została srodze ukarana przez los za > to jest w mojej ocenie przesadą. Ahem - zwracam ponownie uwagę na warunek "świadomie i dobrowolnie". > Pomijam już fakt, że nie wiadomo, czy w ogóle piła świadomie ten > alkohol, a nie dolali jej tego do soku pomarańczowego albo nie > dosypali jakiegoś narkotyku. W tym wypadku zupełnie już sprawa wygląda > inaczej. Patrz wyżej. skomentuj

nowsze

15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

starsze

Tytuł	Autor	Data
Gwalty	Palver	2006-04-07 00:47